Военврач ([info]uncle_doc) wrote,
@ 2010-07-29 13:33:00

Previous Entry  Add to memories!  Share this!  Next Entry

Entry tags:альтернативщики, гомеопатия, есть вопрос, лекарства

Какие ваши доказательстфа?
Вопрос к гомеопатам и им сочувствующим. Ок, предположим, что эффект гомеопатического лечения связан не с плацебо, не с чреспредметной психотерапией, не с коррекцией питания и образа жизни, а с наличием на горошках и в растворах некоей действующей субстанции. Называть ее можно как угодно - не суть важно, предположим, что она есть и реально работает.

Вот такой вопрос возник. А как быть с экспертизой, выявлением фальсификатов и гомеопатическими ошибками? Ведь не секрет, что ошибаются все, это свойство человеческой природы. Врачебных ошибок много, к сожалению. Соответственно, я более чем уверен, что существуют и гомеопатические ошибки ;) В смысле - ошибки гомеопатов. Ну вот назначили не то, что надо было.

В случае с обычной медициной всё предельно ясно. Можно провести экспертизу, выяснить, какое лечение назначалось пациенту, можно даже сдать на анализ таблетки, которыми его кормили и растворы, которые ему вводили в инъекциях. Химико-аналитическая лаборатория разберет эти препараты на молекулы и точно скажет: что именно вводили. А токсикологическая экспертиза может поднапрячься и прикинуть - в каких дозах вводили.

А как быть с гомеопатией? Есть ли методики, позволяющие различить между собой, скажем, аконит С30 и белладонну С30? Или меркур солюбилис С100 и С200?

То же самое с фальсификатами. Подделывают ВСЁ, что стоит денег. И сами деньги тоже. Поэтому я не поверю в то, что гомеопатические препараты не фальсифицируют. В наших краях некоторая "крутая" гомеопатия стоит весьма нехило. С обычными таблетками всё ясно: зовем всё тех же химиков-аналитиков с токсикологами. Даже с фитопрепаратами всё ясно - можно разобрать на составляющие практически любую смесь, определить вид и массовую долю любых растений и т.п.

А как быть с гомеопатией? Как отличить мелиссу С15 от ее фальсификата?

И почему граждане гомеопатофилы (ну или гомеопатоманы, как угодно) с такой готовностью вверяют свое здоровье людям, действия, назначения и препараты которых невозможно проверить? И, в случае чего, невозможно ничего доказать? Я понимаю, что вопрос риторический, но все-таки? Хотелось бы услышать начальника транспортного цеха, конечно, потому что мнение коллег и основной части моих читателей мне известно.

З.Ы. Я не говорю о той "гомеопатии", в которой есть вполне реальные действующие вещества в очень даже аллопатических концентрациях. Специально пробежался по реестру и поржал над, например, "гомеопатией" успокоительного действия, где содержится, скажем, 1 г Kalium bromatum (орфография сохранена) на 100 г раствора. И 65 г настойки валерианы на те же 100 г. Это НЕ гомеопатия, что бы там ни утверждали производители. И такой "гомеопатии" в реестре навалом.



З А Г Р У З К А ... (страница в процессе загрузки)
Сегодня в ТОП30: dolboeb - Ябло зажгло

Посмотрел презентацию Жопса (см. скриншотеги . Вкратце он анонсировал: * iOS 4.2 для iPad ( в ноябре , * новые iPodы: shuffle (за $49, общается голосом , nano (37,5*40,9 мм) и Touch (с


(71 comments) - (Post a new comment)


[info]sergeirash
2010-07-29 09:44 am UTC (link)
кхм, всегда думал что гомеопатия это лечение травами?

(Reply to this) (Thread)


[info]uncle_doc
2010-07-29 09:48 am UTC (link)
Это фитотерапия :) Гомеопатия - несколько другое, иной принцип подхода к болезням, лечению и т.п. Основные принципы, если кратко и упрощенно - "подобное лечит подобное" и разведение тех самых "подобных" лечащих начал (вода, реже спирт). По канонам чем больше разведение, тем сильнее гомеопатическое средство.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]poor_sysadm, 2010-07-29 09:55 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]oko, 2010-07-29 10:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]antchi, 2010-07-29 11:12 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]femidav, 2010-07-29 12:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]sergeirash, 2010-07-29 10:01 am UTC (Expand)

[info]a_hramov
2010-07-29 09:54 am UTC (link)
Грубое заблуждение, кстати.
Травы - это народная медицина.
Гомеопатия - другое. Хотя иногда и пересекается (как впрочем и с официальной медициной).
Лично мне один раз гомеопатия помогла. Причем именно меркур солюбилис по определенной, сложной схеме.
Я отношусь к этому как к факту, не делая выводов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]russian_o, 2010-07-29 11:16 am UTC (Expand)

[info]cnhfvjnf
2010-07-29 09:50 am UTC (link)
Пока живут на свете дураки, нам огорчатся не с руки :))

(Reply to this)


[info]uncle-v.myopenid.com
2010-07-29 09:54 am UTC (link)
хондропротекторы, какое ваше мнение? например артрон и другие глюкозамины?

(Reply to this) (Thread)


[info]uncle_doc
2010-07-29 10:19 am UTC (link)
Достаточно обстоятельное обсуждение здесь:
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=28238

Из последних новостей здесь:
http://www.abc-gid.ru/news/show/1131/

Моё мнение - вреда от них нет. Пользы тоже.

(Reply to this) (Parent)

Хи.
[info]nkb
2010-07-29 09:55 am UTC (link)
Лёш, Ты вот это уже читал, или еще нет? Не ответ на Твой вопрос, но ПРЕКРАСНОЕ!!!!

http://levkonoe.livejournal.com/3768477.html

(Reply to this) (Thread)

Re: Хи.
[info]dil
2010-07-29 10:01 am UTC (link)
спасибо, это действительно прекрасно :)

(Reply to this) (Parent)

Re: Хи.
[info]uncle_doc
2010-07-29 10:03 am UTC (link)
Конечно читал :) Гениально, ящетаю ;)

(Reply to this) (Parent)


[info]shmel715
2010-07-29 09:55 am UTC (link)
"И почему граждане гомеопатофилы (ну или гомеопатоманы, как угодно) с такой готовностью вверяют свое здоровье людям, действия, назначения и препараты которых невозможно проверить? И, в случае чего, невозможно ничего доказать? Я понимаю, что вопрос риторический, но все-таки?" - Очень большая часть людей мыслят мистически. Пример - мобильная связь. Человек не зная принципов работы спутников, базовых станций и прочего совершает магическое действие - клацание по кнопам, и получает результат - разговор с любым абонентом в любой точке планеты. Аллилуйя! Чудо! Так и с гомеопатией... Им не важен процесс и его доказательность/обоснованность, им важен результат, который зачастую соответствует или находится близко к ожидаемому

(Reply to this) (Thread)


[info]dil
2010-07-29 09:57 am UTC (link)
Вопрос не о том, как и почему гомеопатия работает (или не работает), а как определить, чтО именно было в бутылочке.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]shmel715, 2010-07-29 09:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dil, 2010-07-29 09:59 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]shmel715, 2010-07-29 10:05 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dil, 2010-07-29 10:07 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]uncle_doc, 2010-07-29 10:05 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]shmel715, 2010-07-29 10:09 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rowan_ua, 2010-07-29 10:17 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]shmel715, 2010-07-29 10:20 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]johncaver, 2010-07-29 12:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ursusrussus, 2010-07-29 02:01 pm UTC (Expand)

[info]poor_sysadm
2010-07-29 10:19 am UTC (link)
мистика мобильного телефона скорее равна мистике обычных лекарств - какую-то таблеточку принял, и опа, микроб загнулся.

а гомеопатия - скорее это корпус от мобильного телефона, внутри которого только воздух с пылью.
конечно, для каких-то целей и пустая имитация сгодится

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]ellehoko, 2010-07-30 10:54 am UTC (Expand)

[info]ssart
2010-07-29 09:56 am UTC (link)
Злой Вы... 8)))

(Reply to this) (Thread)


[info]uncle_doc
2010-07-29 10:05 am UTC (link)
Ото ж! ;)

(Reply to this) (Parent)


[info]brewbuilder
2010-07-29 10:11 am UTC (link)
Гомеопаты обычно сами изготовляют лекарства и их цена входит в цену приёма,
есть фирменные заводские, но именно они и не считаются крутыми.
Почему работает (если работает) не знаю. Наверно, эффект плацебо является
магическим (в прямом смысле слова) и его сила зависит от авторитета самого
предмета (лакарства) и того кто его изготовил и дал. Объединённая вера многих
людей влияет на физические процессы. Сама же химическая субстанция гомеопатического
лекарства имеет мало значения, главное вера самого гомеопата и других людей
верящих в лекарство изготовленное определённым способом. При этом не удивительно
если эти лекарства действуют и на животных, животное конечно ничего не знает
и ни во что не верит, но магия работает всё равно в силу веры гомеопата.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]poor_sysadm
2010-07-29 10:21 am UTC (link)
для лечения хандры, т.е. когда заболевания нет, а человек считает, что ему надо подлечиться, гомеопатия самое то.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]johncaver, 2010-07-29 12:13 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ctapxpeh, 2010-07-29 08:44 pm UTC (Expand)

[info]progenes
2010-07-29 12:24 pm UTC (link)
http://progenes.livejournal.com/98748.html

(Reply to this) (Thread)


[info]uncle_doc
2010-07-29 01:00 pm UTC (link)
Гы :))))) Как знакомо ;)

(Reply to this) (Parent)


[info]femidav
2010-07-29 12:47 pm UTC (link)
Кстати давно интересует, утруждают ли себя большие производители чего-либо свыше С10 (хотя даже и С5) добавлением каких-либо субстанций, или фасуют чистую воду-лактозу? Смысла то что-то добавлять все равно нет... Или все по-честному: добавляют, разбавляют, трясут?

(Reply to this) (Thread)


[info]uncle_doc
2010-07-29 01:00 pm UTC (link)
Так вот и мне интересно. Я почему таким вопросом и задался - а можно ли это как-то проверить, проконтролировать, подтвердить и т.д.

С5 - чисто теоретически несколько молекул отловить можно. Вопрос лишь в специфичности и чувствительности методики, которая будет для этого применяться. А вот выше С12 невозможно даже теоретически. Или возможно? Мож у них в загашнике какой специяльный агрегат заныкан ;) Потому и интересуюсь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]russian_o, 2010-07-29 03:28 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]uncle_doc, 2010-07-29 04:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]russian_o, 2010-07-30 11:03 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]asena, 2010-07-29 08:09 pm UTC (Expand)

[info]ichbin_zwilling
2010-07-29 01:58 pm UTC (link)
Несколько не в тему: как всё-таки объяснить, что оно иногда помогает (по крайней мере, по утверждениям) младенцам и зверушкам? Только за счёт ласки и внимания, а также спонтанных ремиссий?

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]femidav
2010-07-29 02:17 pm UTC (link)
Учитывая наличие немецких слов в профиле, рискну дать немецкоязычную ссылку: http://www.scienceblogs.de/plazeboalarm/2010/07/bei-tieren-gibt-es-keinen-placeboeffekt.php

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]uncle_doc, 2010-07-29 02:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]direqtor, 2010-07-30 01:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ichbin_zwilling, 2010-07-30 05:34 pm UTC (Expand)

[info]booq
2010-07-29 02:02 pm UTC (link)
А Вы не знакомы с работами Г.Н.Шангина-Березовского и соавт. в 1980-х годах?

Если не знакомы, то вот ссылки (к сожалению, в электронном виде не нашел, а в бумажном сам читал). Думаю, Вам будет очень интересно, как и всем Вашим читателям.

Шангин-Березовский Г.Н., Молоскин С.А., Рыхлецкая О.С. Парадоксальный эффект воздействия микродоз в зависимости от чувствительности подопытного материала // Химический мутагенез в создании сортов с новыми свойствами. - М. : Наука, 1986.- С. 243-248.

Системный характер стимулирующего действия ультрамалых доз супермутагена / Шангин-Березовский Г.Г., Адамов В.Я., Рыхлецкая О.Р., Молоскин С.А. // Улучшение культурных растений и химический мутагенез.- М. : Наука, 1982.- С. 65-75.

Если знакомы, то какие впечатления?

(Reply to this) (Thread)


[info]uncle_doc
2010-07-29 02:21 pm UTC (link)
Конкретно с этими работами не знаком, но знаком с тем, что делают в Институте биохимфизики РАН. Это есть, кстати, в сюжете передачи "Прогресс" о гомеопатии.

Ну вот смотрите: речь идет о микродозах, да? То есть порядок - 10 в минус шестой. Это вполне определяемое количество. И более чем достаточное для многих лекарственных средств. Есть и нанодозы, то есть порядок - 10 в минус девятой, в такой концентрации, например, убивает ботулотоксин. И это тоже определяемая доза.

В гомеопатии - в классическом ее понимании, а не в тех препаратах, которые называют гомеопатическими, чтобы сыграть на модных тенденциях - оперируют неопределяемыми дозами веществ, действие которых _подобно_ клиническим проявлениям болезни.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]booq, 2010-07-29 03:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]russian_o, 2010-07-29 03:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]booq, 2010-07-29 03:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]russian_o, 2010-07-29 04:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]uncle_doc, 2010-07-29 04:29 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]femidav, 2010-07-29 07:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]booq, 2010-07-29 04:43 pm UTC (Expand)

[info]iallit
2010-07-29 03:55 pm UTC (link)
Гомеопатической водки быть не может, так как все вещества разводят в спирте))) Монопепараты обычно делают в самой аптеке, не промышленным способом, а как положено основателем, разводят и трясут.
Меня интересуют препараты, отпочковавшиеся от гомеопатии в виде гомотоксикологии. Там разведения веществ совсем не гомеопатические, а очень даже нормальные, обнаружимые. Их выпускают немецкие фирмы Хель и Вала. Говорят, даже эффект от них есть. Мне интересно, что врачи о них думают, вроде к Германии они популярны, а там, вроде, люди не склонны верить в фуфло.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]russian_o
2010-07-29 04:19 pm UTC (link)
Люди склонны верить в фуфло везде. Гомеопатия особенно процветает в Германии, во Франции и Швейцарии, как ни странно.

А про препараты, что вы описали, можно было-бы сказать что нибудь, если бы их тестировали и регестрировали как любые нормальные лекарства и препараты. А я сильно подозреваю, что этого не делали. Соответственно и надежных данных не существует.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]iallit, 2010-07-30 05:09 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]russian_o, 2010-07-30 11:20 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]uncle_doc, 2010-07-29 04:28 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]iallit, 2010-07-30 05:04 am UTC (Expand)
ТОП: 06:20 MSK
[info]magictop30
2010-07-30 02:20 am UTC (link)
Вы попали в ТОП30 самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке.
Это Ваш 9-й ТОПовый пост за последний год.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.

(Reply to this)


[info]jarud_bra0n
2010-07-30 03:30 am UTC (link)
из всей имеющейся воды на земле не получилось бы и капли раствора С200. если я вижу перед собой целую бутылку такого раствора (и еще ящик таких бутылок на складе), то очевидно, что в них - обман.

(Reply to this) (Thread)


[info]russian_o
2010-07-30 11:35 am UTC (link)
Да развести-то возможно - последовательными разведениями. Проблема-то не в этом :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]jarud_bra0n, 2010-07-31 01:39 pm UTC (Expand)

[info]surf_ru
2010-07-30 10:27 pm UTC (link)
Ахахахаха, псто про неверных ленинцев ;))))! Класс!

(Reply to this)


[info]artemis_r
2010-08-02 03:46 am UTC (link)
У классических гомеопатов основным критерием является порядок возникновения и исчезновения симптомов. ПО нему можно отследить правильность лечения и в случае необходимости сменить средство.
Если вы идете не к классическому гомеопату - то алгоритмов оценки его назначений нет.

Фальсификация гомеопатических средств бессмысленна - они очень дешевы. Я не говорю о так называемых "гомеопатических препаратах" за бешеные деньги.

(Reply to this)


[info]bingom
2010-08-02 11:29 am UTC (link)
а это уже давно замечено - что у нас зарегистрированы и продаются как гомеопатические те же немецкие Хель, которые вполне себе фитотерапия. Вопрос в том, отчего так - от непонимания тех, кто занимается регистрацией ЛС, или же это явный умысел с прицелом на то, что люди разницы между гомеопатией и фитотерапией не понимают. И те, кто предпочитает первое второму, будут за милую душу (и часто - в тридорога) покупать второе, ничего не подозревая и не пытаясь разобраться. А потом вопят, конечно, что "Гомеопатия работает!"

(Reply to this) (Thread)


[info]bingom
2010-08-02 11:31 am UTC (link)
пардона ме, я спутала фитотерапию и то, чем на самом деле, как пишут в комментах, являются те же Хель. Но тогда все еще интереснее получается!

(Reply to this) (Parent)


(71 comments) - (Post a new comment)


[ Home | Login/Logout | Search | Account | Site Map ]


Интеграция разворачивателя комментариев в браузеры:  IE,  Maxton,  FireFox,  Opera